第072章 党校自由辩论(一)

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第072章党校自由辩论（一）

当天晚上，按原定计划萧宸本是准备去拜访叶松柏的，不过意外的是叶松柏今天晚上正巧要参加军委的一个会议，两人便干脆哪都没去，就在家里说说话、聊聊天。到晚上11点，萧宸准时出门，回到中央党校的四层老楼里睡觉。

第二天上午，按例学习世界贸易组织的一些条文，下课之前得了一个通知，下午分组讨论华夏加入wto的利弊及应对，模式照例是中央党校最常见的自由讨论。

外界普遍觉得，似中央党校这种“专业官学”，肯定是对政治要求格外严格，对学员的言论有着严格控制的。其实这是个极大的误解，甚至来过这里的上课的干部们都知道：即便不能说华夏言论最自由的大学就是中央党校，那它也是其中之一。尤其是中央党校的学员在讨论很多问题的时候，都被当做“组织内部讨论”，所以很多敏感话题反而能够放开了说，因为在这里说话，按例是享受着“政治豁免权”的，当然，没有成文规定。

昨天缺了一下午，今天萧宸不好再缺席，于是中午在网上看了一下自己的市委书记信箱，打电话联系了几个有关单位，下午便准备去参加讨论会了。说到他的市委书记信箱，当时面世的时候，几乎大部分的举报人和投诉人都把他们的信件发到了这个信箱，很多根本不必要他来解决的事情也都上来了，萧宸累死累活地处理了两天，终于觉得这法子有问题，需要改善。因为他发现给他来信投诉的问题太五花八门了，比如他家的下水管道堵塞，跟物业协调不到位，双方为了10元钱，一个不肯出钱，一个不拿钱不修，结果居然投诉到了市委书记信箱……萧宸倒不是不愿意为他们协调处理，他也确实亲自打电话过问了这件事，但问题是这一类的事情不应该由他来处理呀，下边的主管部门干嘛去了？连通个下水道都要市委书记处理，那他这书记还有时间干别的事么？

于是市委书记信箱和市政府主要领导信箱很快改版，按照明确分工来要求市民把信件求助到相对应的信箱中。而市委办也多了一名信访专员，用来回复一些不必萧宸亲自过问就能妥善处理的常规问题，另外也负责将一些“不对口”的信件转到对口负责的领导信箱去的事宜。

萧宸到了讨论小组现场的时候才知道，今天的讨论算是比较大的讨论了，一个班分两组，每组的人数自然不少，想想估计也跟从前一样，有部分学员可能不会发言。其实这并不奇怪，华夏人历来有藏拙的传统，来学习的干部又是各种岗位上的都有，有些时候讨论的方面不是他所擅长，不说话自然是最好的。

萧宸随意找个位置坐下，跟几位认识的干部聊了几句，没几分钟，便有一位老师进来。中央党校的老师在学员面前有时候比学员还紧张一点，即便不紧张的，课堂气氛也比较轻松。不过这一批都是省部级干部了，倒也都知道收敛，比县处级班的学员对老师反而客气一些，那老师五十来岁，萧宸并不认识，他一进来就笑着道：“各位学员，我叫胡弼，是今天小组讨论会的主持，现在我们就开始了。”

他微笑着说：“今天，我很高兴也很荣幸能与诸位一起进行这么一次有意义的研讨会，大家知道，我们已经加入wto了，这是我们争取了多年的结果，去年我们国家喜事重重，又争取到了奥运会主办权，又成功地开过了apec会议，现在更是成功地加入了wto，这是我们国内的一件大事，也是喜事。参加wto意味着什么？意味着我们要把国际竞争引向国内，我们将来在国内竞争的对手不光是国内的企业，而且要国外的大企业，跨国公司，这既是严重挑战，也是机遇。这个挑战不仅是对我们企业是严峻的挑战，更大的意义是对政府的职能，政府的行为，政府的作用也是严峻的挑战，必须根据新的形势进行调整。所以说对我们来讲，改革的路很紧迫，今天有这个机会跟各位在一起共同交流，是很有意义的，也是很紧迫的。对于我们中央党校的定义，各位都很清楚，所以我希望各位在今天的研讨会上自由发言，毫无保留地表达自己的观点。”

他说到这里，笑了一笑：“那位同学先来？”

但学员们似乎都没有先开口的意思，不过这却难不倒这位名叫胡弼的老师，省部级官员讲话发言都比较稳健，要让他们开口，自己得先开个头，于是不等冷场，就笑了笑，说道：“我们知道，华夏入世问题，已经成了当前经济界意见分歧较大的问题。加上当前整个国际形势错综复杂，更使华夏的入世扑朔迷离。再加上我们现在已经入世了，在这种情况下我们的讨论会还有没有意义和必要？我认为不但必要，反而在新形势下更有意义。华夏的改革开放面临考验，世界经济一体化面临考验，整个国际规则和秩序建立都在调整中。在当前这个重要时刻，任何以偏概全的做法都不可取，入世问题更成了当前议论的中心议题。

但遗憾的是，由于信息不透明，人们至今对入世的谈判内容所知甚少。因此，大家有点象瞎子摸象，根据一孔之见，各执一词。盲目乐观赞成派有之，大声疾呼者有之，坚决反对者有之，忧心忡忡者有之，迷茫不知所措者有之。其实，加入世贸将对华夏带来什么影响？我认为主要看入世的条件，而这些条款又非常具体，一般官员学者不清楚，更非企业家和平民百姓知晓。这就使我们的谈论变得比较困难。人们关心入世无非是入世将会对自己带来什么。但这一问题又非常复杂，因为华夏既有走上市场的竞争性企业，又有仍然处在国家保护下的垄断企业；既有做好准备的行业和企业，也有没做好准备的行业与企业；既有受户籍保护的城市人，也有被户籍分割的农村人。入世对华夏各种人的影响是肯定不一样的，这导致人们对入世的态度迥异。但在这些人的表现中，我们可以把握住一些基本线索：什么人反对入世？传统的国家保护行业和垄断行业，以及一些思想方法和心理习惯仍然停留在传统中的人们。什么人最拥护入世？那些已经具有了国际市场竞争力的企业，那些最早走入市场、已经完全适应价格竞争的华夏优秀企业，以及一些在思想方法上倾向于按国际规则办事的人们。

因此，对入世条款的制定、衡量入世的利弊得失，要有一个总量和总体利益的把握，而这一总体利益不能仅仅表现在一时的经济利益得失上，或一部分人的利益得失上，它将关系到华夏社会长期的发展、稳定和进步。这就要对入世进行全方位的审视，经济地、政治地、文化地、历史地、法律地、整体和局部地看问题。事情的解决最终并不取决于华夏，只能靠各个国家利益和力量的平衡，靠人类的宽容、理性和妥协。只有这种方法才能避免我们决策上的失误，也只有按这种方法办事才能给华夏以及所有世界贸易组织成员国带来福祉。”

社科院世界经济与政治所的一位专家型干部举了举手，儒雅地笑着说：“我来抛块砖吧。”

大家都善意地笑了笑，他看了看手里的提纲，便开口说道：“当初洪总理去美国访问是国家行为，是中央一致的行为。关于wto问题，我一直觉得我们的报纸、杂志和电台不要过多的炒作。当时很多记者采访我，我后来感到这个问题有一个不好的地方。是什么呢？很多人认为参加wto已经十拿九稳了，就希望我们讲一讲参加wto的好处，有的想让我讲讲参加wto的风险，我们是不是能够应付。我觉得，这两方面过多地在报纸上公开地谈，对我们国家没有好处。因为过多地谈，美国国会里面的人，就要说你瞧他做了这么大的让步还说有好处，可见我们的要价还不够高，再提价。

华夏现在又处在国有企业改革的关键时刻，我们也有很多社会问题，比如说有下岗问题，有企业倒闭问题，不良资产问题。过多地说了我们现在参加的风险和弊端，会造成这一部分人疑惑，反感，甚至会出现社会动乱。尽管我认为既有好处也有风险，但听的人不一定全面地看问题。西方的议会政治家，就光看你说的好处，而国内承受力较低的企业，就光看风险。

我记得前年美国袭击了我国大使馆，他们也并不想让步。当年的洛杉矶时报5月12日讲，京城一直在宣传加入wto的重要性，但是不愿意交入场费。其实我们已经做了很大的让步，已经交了入场费，但是他们嫌交得不够。所以，对wto我认为应该采取一个不卑不亢态度，不要过于急，好象我们真得到了什么好处。

第二，进一步开放市场以后，外国的商品和资本会大举进入。比如说汽车，据美国公布的华夏承诺，我们答应到20042005年把汽车关税从80100%降到25％，要让出一部分市场，但同时也要看到，别的国家也要对我们降低壁垒，我们的东西出去也比过去容易了。关键就是看我们的企业有没有竞争力，在质量、价格、交货期、售后服务、销售网络方面，如果你是一个强势企业是不会害怕的。那些经营得不太好的企业面临着两种选择，一是被淘汰，二是好好改革，奋起直追。

齐东的黄海海尔变频空调是世界领先的，去年已经把专利转让给西班牙一个公司，在西班牙合作生产空调，然后卖到欧盟的15个国家去，这样是没有关税的。海尔就是用他的技术绕过了关税壁垒，关税对他没有关系。所以抽象的静态的来看我们加入wto民族工业是会受到什么冲击，我觉得是不太合适的。另外关键还要看内功如何。

我们现在确实处在一个严峻的时刻，因为我们三分之一的国营企业是赚钱的，三分之一是赔钱的，还有三分之一是不赔不赚。我们过去是靠高关税和非关税壁垒保护我们的民族工业，问题就在于被保护的民族工业是不是争气。如果你只习惯于躺在国家的各种保护上，然后你一点不改，这个保护一撤是要完蛋的，确实有相当多的这样的企业。但我们的官员和我们的学者里面，有一些人对这点重视不够。一谈到降低保护，马上反映是保护民族工业。问题是保护了几十年，最后相当多的企业不是赔就是不赔不赚。

就拿汽车工业来说，我们1956年起步生产解放牌卡车。韩国的汽车起步是1973年，比我们晚17年，但是他很快超过了我们，现在我国产量160万辆，韩国是二三百万辆，在世界范围内销售。他恰恰是不要保护，是把孩子放到大风大浪里去，倒是成了。80年代华夏的家用电器和彩电市场几乎百分之百是日本货的天下，但现在我们已夺回了四分之三的市场，质量和价格都是有竞争力的。

但是要看到，大多数企业面对国际竞争还有点弱。比如说，美国的花旗银行总资产七千多亿美元，我们的四大银行工、农、中、建加起来还没花旗一家的多。另外，花旗银行的不良资产只占0.6％，资产运营非常好，放出去债可以收回来，只有不到1％收不回来。我们的银行无论从什么角度计算，都是他的30倍、20％以上。放出去一百块钱，有20块收不回来，坏帐很厉害。在这样的情况下怎么和他竞争？人家坏帐少，说明他会选择贷款对象，借出的钱能收回来。我们是凭关系，凭条子，凭吃喝，请我吃喝一顿花一万块钱，我批给他几千万甚至几亿。这种情况表明，关键不在于我们政府保护不保护，而是我们自己的纪律、法律和中央的决策，企业贯彻了没有。在这种意义上讲，入贸对遏制社会的腐败是有巨大作用的。

从规模上我再说一个数字，1997年华夏四大彩电公司长虹、康佳、tcl、海信全部的营销额只等于日本索尼和松下两家公司的科技投入。这个差距有多大！科技投入在日本是营销额的68％，我们是23％。我们现在的模拟式彩电和日本不相上下，甚至比他还强，但人家已经在搞高清晰度彩电。

迎接洋货挑战，不是慷慨激昂地游行、挑战就可以了，而是要拿出钱、科学技术和管理经验来。这要练功不是喊口号。有人很慷慨激昂，那是不行的。因此，我认为，抵抗外国货的入侵，主要靠我们的内功，要靠大企业，全靠小企业不行。我们这样一个大国要有自己的战略，不能一会儿宝岛模式，一会儿韩国模式，这是没主见。德国是一个中小企业大量的国家，但奔驰公司就非常大。现在奔驰要和克莱斯勒合并，这是二十一世纪的挑战，合并金额就900亿美元。”

这位学者型干部的发言自然赢得了大家的掌声，接下来又有两位干部对农业开放和金融改革发表了看法，胡弼老师也都一一做了简单的点评，接下来站起来的，是一位皮肤有点黑的中年干部，萧宸感觉他身上的官味不是很浓，果然他一介绍自己就证明了萧宸的眼光，他是外经贸部的一位副部长，负责非洲贸易，据萧宸身边的一位干部说，他特别看好喀麦隆。

这位老兄估摸着跟外国人打交道多了，喜欢直来直往，开口就说：“我的发言题目是‘强国富民的伟大发展战略’。今天我首先要讲的是，华夏民族已到了最危险的时刻。大家知道，近百年的历史，我们受屈辱，受剥削。百年以前，戊戌变法就提出了五个问题。第一是人口过剩问题，在乾隆年间就提出过这个问题，有学者认为太平天国时期就有人口过剩问题。第二个是农业落后问题，一家一户的小农经济，不能抵御大风浪。第三是教育落后。高等教育本来应当培养批判人才和创新人才，但我们培养的全是些填鸭式的灌输型人才。第四个是社会不平等问题，大家都不服气，心理不平衡。第五腐败问题。这些问题不解决，我相信怎么也富强不了。

历史证明，封闭系统不能增值，只有开放才增值。华夏的市场和资源是有限的，如果华夏企业华夏政府只盯住华夏的市场，财富只能分配再分配，分割再分配，不会增值。我们只有出去，我们才会增值。我从89年就进行全世界经济调查，我去了很多国家，我认为能够出击的只能是非洲或南美，因为其他国家都比我们发达。我们跟美国日本或法国较量不行。我们的企业在英国美国都赔钱。

在这种情况下，我对非洲国家进行了一个调查，非洲国家除了南非和埃及以外都很落后，他们工业品办公用品都靠进口，而且进口没有限制，只要交关税就允许进口。第二，这些国家对华夏人非常尊重，由于过去我们的援助，华夏的形象在非洲非常好。还有一个物价差价的问题。我们非洲马达加斯加有企业，在喀麦隆有企业。比如华夏瓷砖在国内卖二三十块钱，在喀麦隆二三百块钱一吨。五毫米厚的玻璃，在京城十七块钱一平方米，在喀麦隆在非洲能卖一百五十块一平方米。卷纸在京城也就是八毛钱一卷，在喀麦隆能卖三四块钱。我跟一个水泥厂说，年产十万吨的水泥，把熟料拉过去，水泥是先开采石灰石，煅烧，变成熟料，然后磨一磨，才变成水泥，我们把石磨拉过去，建立一个厂子需要一千万元，年产十万吨，如果是三十美金一吨，一年是三百万美金，而我们的厂子是用一千万人人民币建起来的，多高的回报率？

在这种情况下，中央也意识到这个问题，前年12月份，就决定以非洲作为一个开发点，鼓励企业开展境外带料加工。企业如果到非洲去，在那儿生产原料，把企业的设备拉过去，国家给贷款，而且有退税，把钱给你，五年之内不用还本，还息，让你扩大资本金。

我想，华夏最后一块机遇是非洲。非洲一些国家的工业部、海关总署、税务总局领导都接见过我，他们说欢迎你们来。其实我国也是欢迎大家出去的。在国内的产品卖不动，为什么不出去？如果大家愿意去，我给大家搞签证，办公司，注册企业，这些事情我帮大家办。去年5月15号，中央号召要组织一批企业到境外投资办厂，通过合作带动相关企业的发展，去年10月18日号又说要利用两个市场，两种资源管理。我们要改变思想，拿出汉武帝、秦始皇、郑和的勇气来。当然，出去后，我希望大家素质高一些。

我们要明白自己在国际上的地位，华夏的钢铁工业、水泥工业、玻璃工业、瓷砖工业、自行车工业、纺织工业、服装行业绝对是产量第一，质量也过得了关。而且，我们正好干这些发达国家已经不干的活。因为这些行业浪费能源，污染环境，人家国外的自来水管是不锈钢的，我们是铸铁的。非洲人使不起不锈钢，只能是铸铁管。所以在这种情况下，我们竞争对手是谁？

这次我到中原省去，中原省两个省长，一个秘书长，省经贸委，外事办出面，组织企业派出去。我希望大家利用政府管经济的优势，组织集团军来进军非洲。非洲56个国家，八亿人口，3200多平方公里土地，绝对是一个大市场。

我第一个选择了喀麦隆，为什么选择喀麦隆，第一他独立以后，一直没有战争，政局很稳定，第二，喀麦隆是法郎区的成员，48年是法国的托管地，组成了法郎区，他的法郎和法国法郎是横比兑换关系，比如都是1：100，是100个喀麦隆法郎换一个法郎，什么时候都是，没有兑换率的问题，喀麦隆的银行还是法国人控制的。

第三个问题，不管怎么说，欧共体、日本、美国有钱，还要赚他们的钱。我们有洛美协定，凡是签订了协定的，就可以免税进入欧共体。我们可以把非洲作为跳板跳到欧共体。比如欧盟对华夏的家电征收40％的关税，如果把闲置的设备放到非洲去，可以直接打进欧共体。而且，有一千多种产品是可以通过欧共体进入美国。为什么不利用这个条件呢？

华夏民族需要抢市场抢资源。人均占有资源量是世界倒数第三位，空气污染很厉害，水短缺，必须把华夏人打出去，把资本打出去，这就是我们的出路。”

他的话说完，有很多干部，尤其是地方上的干部就开始思索起来，出口型企业，自然是大家都愿意扶植的，而且这位外经贸的干部还几乎打包票说其他事情他来办，只要企业愿意去就行，这个倒的确值得考虑。

萧宸也这么想了，不过想归想，他却感觉这位干部对本职工作太在乎了，刚才说的这些东西好是好，却跟加入wto没什么直接的或者说必然的关系。

那位胡弼老师笑着点点头：“听了韩同学的讲话之后，最大的感受就是我们应该尊重华夏人民的求生欲望，尊重华夏企业家的意见和观点。人民的求生欲望是什么？那就是海外开拓的冒险精神。我想起华夏一百多年前大量华夏移民到美国旧金山、南非、澳大利亚开拓的历史，只是后来受到美国排华法的限制，华夏的劳工潮才不得不收缩。但在那个时代，华夏的确涌出去了非常多的劳工，这说明华夏人民是能够自发向海外出击的，求生和开拓欲望是非常强烈的。但为什么我们近代落后了，就是因为满清政府的盲目自大，闭关自守，导致华夏在近代史的一场大开发中失去了大好机会，地球剩余的资源和空间大都被西方人占去了，导致华夏今天资源如此可怜和稀少，生存空间如此局促。今天华夏人应该转变思路了，华夏人不要盲目攀比发达国家，其实能有非洲国家那样的资源条件就很好了。譬如南非，500多万平方公里的土地仅有5000万人口，人均空间有多大！因此，韩同学认为非洲是最后的新边疆是非常正确的。”

萧宸身边不远处一位国家科委的副主任笑着道：“那我也说两句吧。过去讲概念或大理论我也经常讲，现在是研究具体问题，或者是更注重科技成果的转化，把我国科学技术成果怎么样能够更好的变成市场上的东西，提高竞争力。过去列强瓜分华夏领土，现在是发达国家占领华夏的市场。我去过两次日本，美国去过两次，美国的波音公司，朗讯公司，贝尔实验室，海军实验室，硅谷都去看过。方才听了几位发言，感到大家下海游泳的水平已经非常高了，而我还在海边看。过去我们在科大有过接触，因为科大早期两位领导我都认识，我本身也是一个学物理的。他的思维比较活泼，今天讲得很好。我总觉得，世界发展到今天这样的程度，华夏要在下个世纪和大国地位相匹配就得把在世界上的竞争力搞好，包括经济安全的竞争力。

关于搞高科技成果转化，到底现在我们国家产业中有多少技术的源泉真正在我们手里。计算机芯片的利润是25―35％，美国在做。芯片做成主件利润是15―25％，日本、新加坡和宝岛在做。用这个东西组装成整机利润是8―10％，我们现在各个大公司都在做。

今年有两件事情值得我们深思，一个休斯公司要卖给华夏卫星美国政府不同意，但几个大计算公司要进入华夏市场，政府非常支持，看起来是矛盾，但并不矛盾，因为他叫你在技术上面和他永远保持一定的差距，这样市场控制源泉部分就在他手里。

一个国家如果有几个企业很有竞争力，决定这个国家很有竞争能力。如果这个国家没有几个企业很有竞争力，大概不会有太大的竞争力。西方国家都是主动出击型的企业，我们的企业是被动适应型的企业。所以我觉得，刚才韩先生讲得确实是这样，应该主动出击。

我觉得经济地图、科技地图是和行政区化地图不一样，当你市场到一定程度的时候，主权的内容就可能会有影响和有变化。欧洲共同体就是这样，连货币都统一了。我们去欧洲的国家，拿护照这国到那国都很方便，验都不验，坐车就跑。所以我第三次去德国，法兰克福研究院说，我们德国研究了，我们现在不太需要华夏的什么技术，我们最需要华夏的市场，上帝给你们那么大市场太恩赐了，我们德国就缺乏这个。我们可以看到，科尔到华夏来带的人都是谁，人家带的都是企业家。”

胡弼老师认真地点点头：“我觉得我们研讨的问题非常重要，但我看了今天来参加讨论的人数不是很多，大概缺席了十几位同学，是不是话题太高了大家觉得我们谈了也是白谈？其实我认为入贸不能仅从经济角度看问题，不光是量化和测算的问题，还有法律、思想观念和政治架构的问题，所以大家接下来也可以就这些方面展开一下。”

这次一个主动发言的干部萧宸却是认得了，是国家发计委产业研究所所长施清奇，据说他跟大伯的关系挺不错的，大伯挺看好他。施清奇举了举手，也没拿什么提纲，就先自我介绍了一下，然后说：“我现在做两件事，一是给十六届一中全会起草一些文件，准备资料，比如华夏的技术改造和技术创新问题。我觉得政府职能必须转变，要走向市场，就要多听更广泛的意见。

另外现在国家科委也要求我们作一个综合工作，就是要把华夏工业领域的重大科技问题重大技术问题、把部门和专题研究的汇总起来，作为国家工业领域做科技规划。很凑巧，上个星期经贸委投资司又给了任务，要把工业发展纲要由我来牵头汇总写出来，也是工业领域的发展规划，经贸管理的十个部门加上黄金、医药、电力、信息。我们也想提一些建议，就是怎么纳入整个国家计划的一部分，布置下去给那些专业局，同时也要组织社科院、政务院发展中心和社会上一些研究力量进行一些综合的研究。在来党校学习之前，我就请了一些专家开始议论这些框架。事实上，华夏加入wto这个问题，我研究得不深不透，只是粗浅地知道一些对哪些产业有影响，对哪些有利，哪些不利。真正的测算，没有测算过，所以我现在要组织力量赶快测算，但一测算就需要把世界贸易的基本数据、框架都得拿来。买这个东西我买不起，所以，其实我很希望在座的诸位同学有办法的，能给我们提供一些好的思路，到时候我请大家吃饭。”

他说到这里，在场的干部们就都笑了，副部级的干部了，吃饭早不算什么事，但跟发计委的产业研究所所长搞好关系，大家恐怕都不会有意见。

施清奇就继续笑着说：“我感觉目前华夏处在工业化中期阶段。我们的技术水平、适应国际全球一体化、科技经济一体化的水平都不够，保护好国内市场和开辟国外市场也很不够。现在人家五百强里三百多家都进来了，我们怎么采取应对措施也不太清楚。

的确，我现在也把题列上了，现在国际竞争国内化了，这个问题我们怎么应对？要了解大公司，摩托罗拉我也去过，要真正了解人家内部的事，他不告诉你，就是作一些分析。希望大家也能够给出点主意。在这种新的形势下，怎么做好下一个五年计划，我感觉压力很大，而且我们所的一些人说，老施，你不要接这样的课题，这样的课题太难做，而且涉及到国家前途命运，你要是弄不好，将来责任太重大，一不小心就是民族罪人了。但是我自己觉得没有怕过什么东西，只要听取方方面面的意见，认真收集一些原始资料，我想是可以做好的。

逼到这儿，让谁能说出华夏工业发展纲要是什么样？所以我说，大家群策群力，一定要听取各方面的专家学者和企业家的意见。我总讲企业是主体，说得连计委（发计委，内部的老人还是习惯称自己计委）的人都说哪象国家计委的研究所所长。前几年我们到美国去，也探索过我们能不能到美国办企业，有一些企业也去了，但由于各式各样的原因失败了，当然也有腐败的原因。到底怎么办，这个事情我们正在研究，我的主要观点是，企业要在风雨中摔打，不过我们党政高层干部内部要清楚一件事，就是它们挨打可以，但不能被打死了！”