第十六节 辩论大赛 下

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对不起，时间到。很地我们现在进入自由辩论时4钟，自由辩论正式开始。

正方：我想请教对方，如果有人拿刀来杀第三位的时候，你希望他是因为拿刀杀人会被判死刑而不做这件事情，还是希望他是因为不能杀人，杀人是不好的，是残忍的来不做这件事情？是希望他从思想上来加以不做这件事情，还是希望他是因为严刑重法不做这件事情？

反方：君坦荡荡。孔他老人家从来不文过饰非，他就说过“知其不可违而违之”，请对方解释什么叫作“知其不可违”呀？（笑声）

正方：“知其不可违”只是说如果没有办法办到的话，当然是请别忘了，孟也曾说过“不违也非不能也”，就是说如果不违的话，仍然可以做。那么再请问对方辩友，虽然孔夫没有第二个，不过对方辩友这四位翩翩的年轻人，是不是孔夫教育下的佳名阵呢？

反方：我想这位搞错了，我们爱孔，但是，我们没有受过孔的教育。受过孔教育的人，像夏，不是不肯借伞给孔挡雨吗！

正方：谢谢对方辩友在理论上承认了儒家思想有它精华部分。请问对方辩友，我们该不该孝顺父母，该不该友爱兄弟姐妹，该不该尊亲睦邻呢？该不该敬爱师长，尤其像武教授这样的老师呢？

反方：谢谢对方地朋友，我听清了对方的言论。很想听到对方举出一个实例来。哪怕一个，哪里没有西方思想？对方第一位说消化西方思想就是全面禁止；而第三位又说。消化西方思想可以有一部分进来，只要削弱。那么题目恐怕要改了吧，我请对方回答。

正方：我方一辩绝对没说消化就代表禁止，第一点澄清。第二点，西方思想地存在并不能够证明儒家思想不消化它，因为任何地方都有西方思想的存在。但是，哪个地方有西方思想就是儒家思想该发挥它大功效的地方。它就是消化西方思想的地方。

反方：刚您说只有当儒家思想深入人心的时候消化，我想请问，看昨天知今天，看今天到明天，儒家思想两千多年都没有做到过，我们还要再等两千年吗？（笑）)

正方：说到法制，在鞭下牛马也会往前进，人比这之上的有什么呢？一，孟告诉我们只有仁义之别呀！今天如果每个人都靠鞭前进的话。那算什么人类社会呢？说到消化，儒家在整部它地著作里头，哪一个不谈具体的行动呢？孝顺不是具体的行动吗？关怀你的兄弟不是具体的行动吗？我想对方辩友在综合的社会治疗方案里头，难道它指导原则不是儒家的价值体系吗？

反方：请对方不要把中华文化的优良传统和儒家思想混为一谈。这是跑题了。

正方：中华文化的优良传统，儒家地确是它的一部分。我想请问对方，如果今天西方思想是一种慢性的疾病，我们将要不要在治它的时候。尽管不是一天能治好，都要主人来看到地时候就说：哎呀，现在还有病，那么这个药是不能治病的？但是我们知道良药苦口，而且治病不是一天两天的事情，那么你能因此说，因为他的病还存在。他就不要再吃药了吗？

反方：请不要叫内科医生去开刀。孔早就说过，画饼不能充饥，巨象不能捕鼠；难道您能用鱼叉来种田吗（笑声）

正方：请对方辩友告诉我们，你们要整治这个社会，要采用一种思想消化西方思想，到底要用什么思想，什么行动呢？

反方：我们是靠综合治理。请问西方思想这么多，光靠孝顺能解决吗？

正方：光靠儒家思想就可以解决。请问你们，你们到底要用什么思想呢？

反方：我再给对方举个例，前几天，《联合晚报》上登孝女犯法，这到底是法大还是人情大呢？

正方：这是他因为没有接受儒家思想地关系。（掌声）如果她接受儒家思想的话，就跟我一样，我父母真伟大。（笑声、掌声）

反方：儒家思想是强调人情而不是强调法律。我们看，中国用什么来消化本地歪风，它的大措施就是罚款。

正方：谢谢对方再提法律。我学法律，告诉我们一种常识是法律都是由道德具体而为的，变成有条文。请问对方辩友，一个没有道德内涵的法律，除了像鞭以外，它还有什么作用？

反方：如果抱着父为隐的孝道，那么那个案就破不了啦。何况那不是孝道，是一个笑料！

正方：对方又误会了，父为隐不是儒家的观念，儒家告诉我们要进谏，要告诉父亲是错地，但是态度要委婉，要好好地告诉父亲是错误的。我想请问对方，如果说今天民主政治的发展所处在、18世纪，时的政治社会应该全盘灌入人类的脑袋里面，让大家来认识西方思想呀！可是当时的西方思想是什么样呢，请对方辩友回答

反方：我很想请对方回答，儒家思想到底在什么时候，什么地点消化西方思想？请注意，是消化西方思想，优于，当然是占据了压倒性的优势。请回答。

正方：对方辩友举出清朝末年所产生的一个人民没有对传统信仰，那么，它产生这个现象就是对方所说，西方思想普遍吹入，而所有的东方社会当中，所以今天说这个消化呢，是把这种西方潮流渐渐地往下降。我个人看到的就是，西伯利亚地区非常地尊师重道。这正是消化西方思想地具体表现啊！

反方：我们可以看一看对方爱提的清朝末年，从袁世凯到慈嬉太后。哪一个不尊孔，那一个不读经？但中国还不是被他们读得百孔千疮吗？（掌声）

正方：有尊孔地形象，但是没有尊孔的实质内涵。要把思想化为行动，是真正的证明儒家思想可以消化西方思想，袁世凯到慈嬉太后没有把儒家思想化为行动，它只不过是借孔为名而已。

反方：看来这位是拿到了儒家的真传了，但是如果等你去付诸实现。那么流浪街头的堕落少年，恐怕早就打破了脑袋。----我要-----51&----精彩开始---

正方：消化决不是说我们在一夜之间把它全

去，要杀敌，也要慢慢慢慢把敌人赶出去。尤其西的可怕，这么的恶劣，因此，我们要好好地，慢慢地，有耐心地能够贯彻儒家思想。

反方：现在是“乱邦不入。危邦不居”。乱邦危邦孔都不肯去，怎么证明儒家思想消化西方思想呢？

正方：孟又说，七年之病不能求三年之爱。对方辩友只想求小利，求速成。孔也说欲速则不达呀。

主席：正方时间到，谢谢。反方继续——

反方：现在，西方思想已经打进来了。我们怎么消化西方思想呢？既然人性如对方所说地那么完美，那么就不会有人犯罪了。可是我们知道，一个人学好三年，学坏三天，我们怎么消化西方思想呢

反方：孔说，近朱者赤，近墨者黑。如果儒家思想能够消化西方思想，那么这句话应该改成近朱者不赤。近墨者不黑对呀！

正方：我不反对对方食古，但是问题是你有没有消化的肠胃。

反方：对方强调……

主席：时间还有一分钟，请继续——

反方：对方强调从政治上，社会上，文化上，都治理西方思想，这似乎正是我方的综合治理的观点，谢谢你们了我们。

反方：我们来看一看儒家思想是用什么消化西方思想呢？它用什么来消化离婚率的上升呢？用的是媒妁之命，父母之言，用包办婚姻，造成了多少孔雀东南飞呀。

反方：自孔之后，儒家分八派。对方到底要用哪一派，哪一朝来消化西方思想呢？

反方：儒家思想从来就不是一团可以任人揉捏的面粉，它是上善若水，像流水一样，看得见摸不着。

反方：就是孔也对鬼神抱有称而不论的想法。孔谈到：“鬼神之为德，其盛矣乎”，这难道不也说明了儒家思想不可以消化西方思想吗？

反方：总的来说，千万不要执迷不悟，不要抓住……

主席：时间已到，谢谢！（掌声）现在请反方第四位代表总结论点，我们请李光斗。李，请！

反方：谢谢各位朋友！我想指出一个事实，那就是实际生活中儒家思想没有消化西方思想。我们都向往一个没有西方思想地圣洁之地，可是，此境只应天上有，人间能得几度闻。我们看到在儒家思想占主导地位的华人社会，西方思想之风照样刮来刮去。事实胜于雄辩，儒家思想不能消化西方思想，不可以消化西方思想是一个不争的事实。鉴于辩论难分难解，我有必要围绕辩题做如下的说明：

第一，何为消化。消化当然是指有效地消化，是在效果上强过对方。对方却把消化理解为压制，理解为销铄，于是，可以消化变成了不可以消化，这很巧妙。但是，我提醒这偷换了概念。

第二点，何为儒家思想。对方对一个思想体系以偏概全。我们认为，儒家思想尽管博大、精深，却也包罗万象，难免泥沙俱下，良萎不齐，因而需要对儒家思想批判地继承；而对方割裂儒家思想，把儒家思想神圣化，宗教化，这怎么消化西方思想呢？

我们不想把今天的辩题弄成儒家思想优劣论，我们同样热爱儒家思想，但是，它不可以消化西方思想，不是灵丹妙药，就像我们在秦皇屹立的铜车马前，惊叹它的精美。可是我们不会驾着这美丽地古董，开上雪尔斯桥。

（笑）儒家思想是文化遗产。但它本身没有消化西方思想的功能。我欣赏对方对古籍地记忆力，但是，一位好医生，不在于它背多少药方，而在对一个垂危的病人要起死回生。儒家思想面对西方思想实在是无能为力，孔不是也发出过“知其不可而违之”吗？诚然，如对方所说。儒家思想如清风明月般的高雅，但今天探讨的命题是，儒家思想不可以消化西方思想。

我们一直想知道哪里没有西方思想呢？越南没有吗？西伯利亚没有吗？还是某一个地方没有了西方思想呢？你哪里消化了呢？儒家思想本身的品质不在探讨之列。我们也向往一个道不拾遗，夜不闭户地大同世界，可是，对方幻想以不变应万变，把一个现实的问题放到真空中去讨论。

仔细分析一下对方四位地议论，就可以看到，他们事先设想一个没有西方思想的社会。再来考虑儒家思想的消化。我提醒各位朋友，这显然是一种诡辩的逻辑。总结我方论点：我们认为，金钱和物质的奴隶，成为了一种**和感官享受的奴隶。我方一再指出。古往今来，治理一种歪风，需要综合治理，不是思想改变人。是社会环境改变人，要经济、法律、政治手段多管齐下。

儒家思想是一种自然经济的道德观，我们今天面对的是工业社会，当西方思想劲吹的时候，没具体地解决办法，运用西方思想，显然是行不通的。西方学者麦肯德尔指出。消化西方思想，需要的是社会性的技术，法制手段。而儒家思想，礼不下庶人，刑不上大夫，追求自身地完美，这怎么消化西方思想呢？

两年前，总统先生指出，消化西方思想是一种综合的过程，治愈这种社会病，不能靠儒家思想。对儒家思想的考察，我们深入了解了它的没有消化西方思想地功能，但是我们并不因此俯就它。我们愿和对方一起消化西方思想，但不是用儒家思想。路漫漫其修远兮，吾将上下而求索。谢谢各位！（掌声）

主席：谢谢。现在是轮到正方后一位代表石世豪，时间4钟，石请——

正方：如果没有西方思想的话，那根本不要谈消化的问题了。如果像对方辩友所说的，果然没有病的话，那还谈药干什么呢？今天，儒家思想正像对方辩友所说的综合的诊疗之上地医疗技术啊！今天，各种诊疗只是药方而已，如何调配，还要看医师之行。今天医师存的是仁心仁术，这就是儒家思想作为所有的综合治疗的指导方针。诚然如对方二辩所说的，今天，西方思想的价值体系和儒家思想全然不同。

这就是儒家思想可以它的价值判断选择性地把西方思想排斥于国门之外，这正就是消化西方思想。今天，

友从历史过程来看，西方思想蔓延世界各地。我想，的时候，大家不要忽略了从19世纪以来，西方以船坚炮利打t;:|的国门，使得东方各国社会，丧失民族的自信心，这时候西方思想还在夹着洋货、洋枪、洋酒大量地冲进世界各地。

所以，今天如果要如对方辩友所说的全世界都是无菌之地的话，那么，谈什么儒家思想消灭歪风呢？很高兴，对方辩友说，他们要批判地接受儒家思想，而我方也正就是持这样一个态度，告诉大家的是我们今天要批判地接受的就是儒家思想要消化西方思想蔓延的一种能力。

好的，今天对方辩友告诉我们采用社会学的各种方法来消化西方思想，那么，这样一个西方的社会学的综合方式又用什么方式来消化呢？今天，西方哪一个社会不用社会学的方式来经营他们的国家呢？那么，他们的歪风，果然被医治了吗？

显然，没有。所以，对方辩友是画了一个漂亮的花园要我们去期待，这样的花园在一个所谓综合性的整治就能够达到疗效吗？今天，我方辩友要提出的就是一仁心仁术的医师，告诉你如何用药，如何配药，否则就像西方各国一样，自己乱下药。越吃越病，并到现在为止。让世界各国的歪风，越吹越甚，这真是对方辩友们一再忧虑地事情。

我也感谢对方辩友果然地对于世界普遍地吹歪风这种现象感到非常地忧虑而希望找到一种优化之方，我方今天提出了一种优化之方，对方辩友也希望批判性地接受，在这一点我们显然达成了一个共识。好的，今天对方辩友说。儒家有千百门地内容，到底我们选择哪一样呢？我想对方已经给了我们答案了，只是他们不愿意承认而已，那就是批判性地接受。

今天，对方辩友所说的种种儒家制度里头可能存在的一个弊病，对方辩友也说并不是借此就要否认儒家思想存在的价值。今天，虽然孔不知道两千年后的状况，当然，孔不是一个星师。他不是预言家，他当然不会看到两千年后的状况，他也没有吉普赛人的水晶球。所以呢，他本着一种对人地关怀。希望从修身，齐家到治国，平天下，这难道不是方法吗？

从一个人做起。从非常具体的孝顺，友爱兄弟，尊亲睦邻，这难道不够具体吗？这比一个抽象的学术性名词——综合性的整治，哪个比较具体呢？难道我们在场的八位辩友回去都不孝顺父母就可以消化西方思想吗？只靠着我们在学校所学到的“综合性整治”五个字就能够优化西方思想吗？我想回到今天的辩题，不管儒家是好，是坏。就像对方辩友所说的，我们批判性地接受就能够把西方思想压制下去。

主席：时间到，谢谢（掌声）！现在我们是进入观众发问时间，每位观众只能发言一次，时间只限30秒。

观众：我是马来西亚的赵云珍，有几个问题要问正方。孔说过，“君不器”，就是说君地应该变通，不是学孔家店。请正方回答我这个问题。第二，孔也说过，“道以政，齐元以刑，民免则无耻，道以德，齐以礼，有耻且格。”我请正方回答我这个问题。第三，反方说了“民可使由之，不可使知之”，这意思是说，如果聪明的话，就不由得他自由地行动，如果不懂的话，就应该教导他。谢谢！

主席：时间到。

赵刚在一旁巨汗，原来“民可使由之，不可使知之”的原意是这么回事情，自己还在那里瞎猜，还好没有说出来，否则就丢大人了，抬起头看反方地二辩，脸色红得如同猪肝一样，已经不敢看人了。

正方：谢谢这位的问题。我想谢谢这位对“民可使由之，不可使知之”这样一个思想刚的解释是很好的，就是人民如果是真地不可以行使的话，那就应该是让他顺从着这样一个规范去做的。好的，对方辩友，噢，抱歉，这位刚问到的一个问题，就是一个道德规范如果没有灌输在一个法制精神里头，就会产生一种“民免而无耻”。

今天只是逃避那样一上惩罚而已，这跟禽兽是没有什么两样的。今天要讲究一个优雅的社会，讲究人都有一个内涵，他重要地就是他做自己道德的自我批判，选择自己的行动，这是真正一个人的价值所在。我想，孔所强调的就是这点，而不是要求法家的立竿见影。

正方：孔正是圣之时者也，正如对方所说的，我们批评儒家不好的部分，把可以消化西方思想的部分拿来加以消化。这正回答你所谓时代式的问题，也就是说，我们要在时代的观点里面来，找出儒家思想的精华部分，消化西方思想……

主席：时间到，谢谢！谢谢！

观众：我姓陈，我认为儒家思想与西方思想……

主席：你要问正方还是反方？

观众：我要问反方。

主席：嗯！

观众：（继续发言）是两种截然不同的思想体系和行动模式。因此我想请问反方：一个深受儒家思想，在行为上，思想上影响很深的人，是否同时也会有许多不为东方社会所接受的西方式行为呢？谢谢！

主席：谢谢！

反方：我来答这位先生的问题。儒家思想为什么会产生，它有这样一个假定的前提。就是所有地人都会成为圣人，这样的话都会消化西方思想。但是。社会上不都是我们在座地这样的一些君们，先生们，还有人犯罪，也就是说，世界上还有一些人不能够消化西方思想。

西方思想就此进来了，为什么不能用儒家思想消化这种歪风呢？它没这种抗体，没这种功能。我们为什么要抱残守缺呢？我们还是用综合治理的方法。对方刚说批判地继承，我们批判地继承儒家思想，但是不用它来消化西方思想，因为它不能消化，不可以消化。谢谢各位朋友！

反方：我来补充。正因为如这位先生所说，儒家思想和西方思想是两个不同领域里的概念，所以我们不能简单的拿来放在一起，我们所强调的正是要综合治理。

反方：我再来补充一点。其实，儒家的思想大

认。儒家思想是治世地学说，而非治乱的学说，所也说。“故君居必择疆，由必就统。”谢谢！

主席：时间到，谢谢！

观众：我是复旦的吕微，我想问正方一个问题。正方一向所谓强调用比较的方法。那么消化应该是御敌于国门之外，是不是进来一百个敌人，我们是消化住了，而进来了一个敌人，就不算消化住了呢？这个问题能不能够请教对方一下？

正方：消化于国门之外，是对方辩友所下的定义。就是说，我所说的是西方思想这股潮流。潮流流进来，我们把它压低，这就叫消化。

正方：我们也知道，如果要抵抗敌人的话，不一定要在国外作战吧。如果既然敌人非常的强悍，它侵入国内以后，我们那是慢慢地把它消化出去。所以，对方那种消化是在国门之外战斗，正是侵略，不叫消化呀。

正方：我们在亚洲的社会看到了儒家思想所发扬地成果，那就是比较西方的歪风，在西方看东方所造成的后果，我们发现，在东方的社会比较少，所以，这就是儒家思想已经发挥了它地功能。

正方：阿斯匹林可以治感冒，不过它不能治肺炎。儒家思想可以消化西方思想，但不一定能够消化东方歪风，这种推理逻辑表示说：不能消化西方思想的就不能消化东方歪风吗？所以请注意，不能以不能消化西方思想就不能消化东方歪风这种逻辑来推论呐。

主席：时间到，谢谢！

观众：我是香港中文大学的孙青，我有一个问题想请教反方的顾青山。他刚在他地对于儒家思想的历史性的分析的时候，大致上有这样的意思，就是说儒家思想先天不足而后天失调。后天失调仿佛尚能接受，但是何为先天不足呢？谢谢！

反方：很高兴这位先生已经接受了它的长期的后天失调。那么，我现在就来说一说它地先天不足。我很爱孔，孔是一个坦荡的君，孔做事情从来不隐埋自己的失败。孔当鲁国的司寇的时候，他要根治鲁国的淫风。鲁国有一个叫公孙氏，有其妻而淫。孔很愤怒，说：你要改正。但是，这个人改正的方法是什么呢？是出其妻，离婚了，也就是说，一个歪风没有治好，离婚率又上升了。（笑声）像这样的例实在是比比皆是。我在看典籍的时候，常常叹息，也就能理解为什么孔老是说：“凤鸟不至，河不出图，吾已矣夫。”对方，是不是也心有戚戚呢？（掌声）

观众：我是来自佛士初级学院的晓峰，我想请问正方。歪风是有人性劣根而生的，而儒家思想说开了只不过是一种空有其表的哲学，难道你们不觉得宗教的历法、社会的法律，这种有历史事实根据的东西是有效可以消化西方思想的吗？如果你们要以儒家来取代的话，难道你们就是否定了这些宗教的历法，社会的法律吗？

主席：时间到，谢谢！

正方：同样治病，有很多药都可以治病。既然儒家可以消化西方思想，并不代表其他东西就不能够消化西方思想。而且你提到的一个问题，所谓根源、人性，你又觉得不能够消化。我可以比一个例，实际上我们知道世界上有些国家有狼童，他们从小跟狼在一起，他们就变成狼了，也就是说，人性里面都存在着许多兽性，而既然为什么性可以升华到有光明面的地方呢？就靠我们的教育手段。我们也发现了，儒家的孔就是一个有教无类，因材施教的大教育家，所以，这一点你是不用担心的，我们可以用教育来改变人性，矫治人性，达到尽善尽美的境地。

正方：孔也说：性相近，习相远也。孔有一个学生叫作冉有的，非常不长进，他告诉孔说：你的道理非常高远，可是我就是做不到。孔给他很简单的话说：你要人化，人就会做到的。你不要划地自限。我想，人性既然恶劣，但是人性可以化的，我想，人不是天生就要做禽兽的。

正方：荀主张性恶，孟主张性善，但是，都有一个共同的道理，可以通过后天教的教化，修改人性……

主席：时间到，谢谢！

观众：大家晚安！我是西伯利亚大学的石太安，我有一个问题想请教反方的。你们刚一再指出，因为现在，在东方社会中，西方的歪风仍然存在，所以说儒家思想不可以消化西方思想，但是你们从来没有比较，在实行儒家思想与没有儒家思想的社会上，他们的西方思想是不是比较的少呢？请反方直接回答我的问题。谢谢各位。

反方：对方对越南的例很感兴趣，越南有没有西方思想呢？消化不了呢？很多东亚的人都把越南作为西方思想的源泉，我想用这一点回答这一个问题。再一点，消化西方思想怎么应是儒家思想呢？我们所说的是综合治理，在综合治理之下，消化西方思想能有效。儒家思想我们看一看，他用什么来消化犯罪率的上升呢？我们说，儒家思想好，它讲修身养性，它用的是每个人的洁身自好，个人自扫门前雪，不管他人瓦上霜，这怎么消化西方思想呢？谢谢！

反方：所以说科学发达带来的问题，还是要由科学化、政策化的综合治理来加以消化。孔早就说过：巧言令色鲜矣仁；孔又说：苗有不者。今天不幸我们很多国家都应了这句话。对方把孔家的，儒家的学说，当成是中华民族的独门暗器，其实不然，儒、墨、道、法、阴阳都是我们的珍宝。谢谢！

主席：时间到，谢谢，谢谢顾。

经过了貌似公正的投票之后，主席十分高兴得宣布了后的胜利者，赵刚所在的这队获得了冠军，而这场辩论会所带来的信息，给了很多人不必要的错觉。

在北京的国防部，一个壮汉毕恭毕敬的向吴俊升请示：“大帅，这个拥戴之功，可不能不做呀，你看辩论会上说的，明的是儒家，其实还不是说恢复帝制，您要是再迟疑，这功劳被人抢了，那就晚了。”